L'IA au quotidien des équipes d'ingénierie : vitesse, contexte et maîtrise, avec Arnaud Héritier (Docker)

[00:00] Yannick Grenzinger
Bonjour à tous, bienvenue dans ce premier épisode de Agentic Crafters. On a la joie et l'honneur de recevoir en premier invité Arnaud Héritier. qui a eu de nombreuses expériences chez Doctolib, chez Docker, on s'en parlera, et qui est aussi un des... premier ou plusieurs contributeurs des Cast Codeurs, qui est un des meilleurs. podcast autour de Java en France et j'ai toujours le plaisir à l'écouter même si je ne fais plus assez de Java dans ma vie Ça, c'est bête. Arnaud, c'est à toi la main. Présente-toi, on va faire rapide et puis après on commencera les questions.

[00:34] Arnaud Héritier
Merci. Donc oui, Arnaud Héritier, moi, ça fait 25 ans à peu près que je traîne dans l'IT. Effectivement, je suis passé par pas mal d'entreprises avec différents rôles depuis développeur jusqu'à aujourd'hui engineering manager, ce que je fais depuis, je ne sais pas. une petite dizaine d'années, je pense, en passant avec du support, un petit peu de tout. Et donc, quelqu'un qui adore la tech, effectivement, j'aime en parler, les Cast Codeurs, je co-organise aussi, je gère le CFP de DevOps, etc. Donc, j'essaye de me tenir informé autant sur le développement que sur tout ce qui tourne autour, que ce soit les technologies, les stacks, etc. Et puis, l'IA a tout chamboulé il y a quelques années maintenant, doucement, et voilà. On se retrouve avec de nouvelles questions, de nouveaux challenges. Moi, je trouve ça super passionnant.

[01:16] Arthur Magne
Merci Arnaud, c'est vrai que le but de ce podcast c'est qu'on puisse avoir une sorte de snapshot de différentes personnes sur... Comment ça se passe aujourd'hui ? Ça bouge tellement vite que chaque mois, on pourra avoir des retours d'expérience un peu différents. Pour bien démarrer cette session... C'est quoi toi aujourd'hui, maintenant, en septembre 2026 ? ton usage de l'IA que ce soit pour toi ou pour tes équipes. Qu'est-ce que ça a changé également et donc comment tu vis ça en ce moment ?

[01:43] Arnaud Héritier
Il y a plusieurs choses. À titre personnel, je dirais en tant qu'engineering manager, j'ai pu... automatisé facilement beaucoup de tâches que... qu'on savait déjà faire, mais c'était très compliqué. C'est-à-dire qu'il fallait... créer des scripts, créer plein de choses pour aller voir dans plein de sources d'informations et on perdait beaucoup de temps pour avoir accès à la donnée, faire du SQL par ici, faire des API calls par là, etc. Ça, je trouve qu'aujourd'hui, avec un petit agent, avec une petite IA, on arrive facilement à se faire des reporting à propos de... plein de choses à pas cher, ce qui permet de prendre des décisions vachement plus vite que ce qu'on pouvait faire avant, où il fallait quelques jours, voire semaines, pour avoir l'info. En termes de management, je trouve que c'est super intéressant parce qu'on gagne du temps sur des choses qui... sont utiles, mais le résultat est utile, pas le temps à passer à créer ces choses qui souvent en plus sont très très volatiles. Un rapport sur, je ne sais pas, quel KPI ou quelle information tu as besoin pour gérer ton équipe ou ton produit. Tu en as peut-être certainement besoin de manière récurrente pour certaines, mais il y en a d'autres, c'est du jetable. tu as un problème ponctuel à gérer. Donc ça, moi, j'ai trouvé ça génial. Après, en tant qu'engineering manager, j'arrive... J'essaye encore de coder. Et ça, sur cette partie-là, ça m'a énormément aidé à... garder mon... mon autonomie, ma capacité à faire parce qu'en tant qu'engineering manager, j'étais vraiment débordé de réunions, de meetings, de gestion, de plein de choses. L'IA me permet de... vachement délégué des petits projets, des petits outils, des petites choses que je peux faire sans avoir à me concentrer dessus. Alors bien sûr, j'ai quelques années d'expérience, donc je sais à peu près ce que je veux, je sais à peu près ce que j'attends. potentiellement essayer de l'expliquer à l'IA ce que j'attends. Ce n'est pas nécessairement... toujours trivial, surtout au début, quand on débute avec l'IA. Mais pour le coup, ça me permet de refaire du code et de refaire des développements là où... Il y a encore deux, trois ans, je luttais parce que le développement, c'était une activité qui me demandait du focus. Il fallait que je sois dans un contexte. Il fallait que je veux faire ça. Ok, je vais me concentrer dessus. Je me focus, je fais ça. Maintenant, je peux déléguer à l'IA qui, elle, va garder le focus et moi, je pourrais avancer. Donc ça, c'est vraiment des choses qui m'ont complètement changé ma vie. C'est-à-dire que ça me permet de refaire beaucoup plus de tech. prototyper, faire des choses pour moi-même ou pour l'équipe et pour gérer mon quotidien. Et les équipes, c'est vrai que ça a beaucoup changé. C'est-à-dire que les équipes, avant, pareil, elles avaient besoin de... de beaucoup de temps pour faire des choses qui des fois étaient utiles, mais des fois c'était du jetable. Là, on va pouvoir prototyper et avoir vraiment des retours. vraiment concret, au-delà du simple design. On est capable de designer des... des mini-applis qui fonctionnent, de tester un prototype en... quelques heures à coup de token. Bien sûr, il faut mettre le budget, mais on arrive à avoir des choses assez rapides, ce qui va... vachement amélioré, finalement la feedback loop qu'on mettait un temps infini avant à avoir pour... designer quelque chose, que ça soit validé par 36 personnes dans une entreprise pour se dire est-ce que c'est la bonne idée vers laquelle on veut aller. Là, on l'a réduit à quelques jours et on peut donc facilement avancer plus vite et prendre les bonnes décisions plus tôt. Se dire non, on y va, on n'y va pas parce que c'est une connerie, ça ne sert à rien. et ça c'est vraiment le quotidien des équipes qui va plus vite ça n'empêche que par contre ça demande une certaine... connaissance, maîtrise de l'IA. qui est une nouvelle sorte d'activité qui n'existait pas il y a... 3 ans, 4 ans. Pour les développeurs, en tout cas, ce n'était pas très répandu. Et ça, c'est un nouvel apprentissage, une nouvelle... chose qu'il faut qu'il maîtrise.

[05:20] Yannick Grenzinger
J'ai une question pour toi. Tu parlais de reporting. Le reporting, c'est un des vieux... Dada du manager. C'est ce qui a toujours passionné le manager, surtout moi aussi je suis manager et donc c'est un des... des séances préférées. Et maintenant, avec l'IA, je n'ai plus de problème là-dessus. Mais justement, est-ce que tu ne penses pas qu'on peut avoir un problème avec la facilité à faire du reporting ? Déjà qu'on en avait beaucoup avant. Certains diront « trop ». Maintenant, comme c'est devenu encore plus facile, il n'y a plus de friction. Donc le reporting devient quelque chose de trop facile. Et donc, est-ce qu'on ne va pas finir ? Est-ce qu'on ne tombe pas dans le truc où des gens génèrent des reports et des autres personnes résument les reports ? Et au final, ce qu'on aurait pu se dire avec quelques bullet points, on écrit, on écrit. Qu'est-ce que tu vois, toi, apparaître ? des expériences.

[06:09] Arnaud Héritier
c'est C'est un vrai problème, mais ça ne concerne pas que le reporting, ça concerne en fait toutes les activités, on peut aller plus vite, on peut créer plus, et donc derrière, on n'est pas capable de le consommer. Sur le reporting, c'est flagrant, effectivement, ça demande, et c'est là où... Une fois de plus, l'expérience parle. Quelles sont les métriques que tu as vraiment besoin ? Les indicateurs que tu as vraiment envie de tracer ? Quelles sont les choses qui en valent le coup ? Ça, il n'y a que toi, humain, qui peux le décider. Si tu demandes à l'IA, elle va tout te faire. Elle va même t'en faire plus. Elle s'en fiche. Elle va te cramer du token pour te faire des trucs encore plus beaux que ce que tu avais même imaginé. Maintenant, est-ce que tu vas être capable d'en faire quelque chose ? Ça, c'est une autre question. Et on sait très bien, toi et moi et tous ceux qui font du reporting, que... on leur fait dire aussi ce qu'on veut au report, aux données d'une manière générale. Donc, c'est aussi très, très dangereux comme jeu. C'est-à-dire qu'il faut faire très attention. C'est bien parce que ça permet de collaborer plein de données ensemble et ça, c'est super bien. Donc, moi, j'utilise énormément pour effectivement faire des scripts automatisés pour récupérer toutes les infos de tel ou tel... hôtels, outils, services, organisations, machins, etc. pour avoir plein d'infos et qu'on agrège. Par contre, savoir la...

[07:09] Yannick Grenzinger
surtout Slack.

[07:11] Arnaud Héritier
Slack, tu vois exactement Slack par exemple. Mais après, derrière, il faut en faire quelque chose. Et ça, ça reste le gros... le gros problème, le gros challenge qu'on ne sait pas résoudre facilement. Il faut qu'un humain, il faut que derrière, on décide c'est quoi l'information qui a de l'importance. Parce que comme tu dis, sinon, tu te retrouves avec des tonnes de reports. tu ne sais pas les concevoir, tu ne sais pas rien en faire avec.

[07:35] Yannick Grenzinger
C'est marrant, ça rebondit, on va passer sur une autre question après, mais ça rebondit, quelqu'un qui a sorti... On continue de faire des rétrospectives avec la sortie. Je pense que c'est quelque chose que moi je ressens aussi. On lit beaucoup de choses, qui est créé, généré. par les LLM. Et il y a quelque chose derrière qui fait que c'est... Conquisté à lire. pourtant c'est super bien écrit. C'est parfait. C'est... Il n'y a pas d'erreur de faute d'orthographe, il n'y a rien, mais il y a quelque chose qui fait que... C'est dur à lire.

[08:04] Arnaud Héritier
C'est verbeux !

[08:04] Yannick Grenzinger
Ça nous éteint le cerveau, vous disons.

[08:07] Arnaud Héritier
C'est très, très verbeux les choses qui sont générées par l'IA d'une manière générale. Si justement on ne les cadre pas, tu vas facilement écrire des pages, des pages de docs, des pages de reports, etc. Comme les codes. Le code, tu génères du code. le nombre de tests que ça va générer. alors avant c'était en généré pas après c'était en généré des faux maintenant c'est en généré des qui sont pas trop mal mais c'est en génère tellement que est-ce qu'ils ont vraiment du sens est-ce que toi-même en tant que développeur tu les aurais généré Probablement pas, parce que chaque test que tu écris, il faut le maintenir. Alors oui, maintenant, c'est l'IA qui maintient aussi. Mais sauf que tout ça, par exemple, ça a des coûts en CI, ça a des coûts de ça. toute cette profusion, toute cette abondance finalement de créations, que ce soit de textes de tous types. Ça a un coût, ça a un coût pour nous, l'entreprise, les humains, etc. Et c'est là où, effectivement, il faut réussir à... à contrôler et à bien s'assurer que les IA, justement, construisent les... nous fournissent les bonnes informations, mais de manière que ce soit et non pas à coup, comme tu disais, je vais remettre une lien pour résumer. Oui, mais non, tu vois, c'est que tu as loupé finalement la phase originale qui était de fournir quelque chose, un report qui soit... court, synthétique, toi en tant que manager, on a déjà dû te le dire. Les C-levels. Qu'est-ce qu'ils veulent ? Ils veulent effectivement des bullet points. Ils veulent un slide avec trois bullet points. Ça va ? Oui ? Non ? Pourquoi ? Si tu laisses une IA te faire un reporting, elle te fait un truc avec 3 milliards de bullet points et des indicateurs en tous les sens. Qu'est-ce que tu me fais ? C'est ce qu'il faut vraiment cadrer. D'où le besoin de cadrer ces IA et de savoir ce que l'on veut.

[09:40] Arthur Magne
C'est aussi pour ça qu'on a... nommer le podcast Agentic Crafters, ça, c'est... Le côté intéressant du software craftsmanship, c'est le pragmatisme. être conscient de pourquoi tu as besoin justement de ça, qu'est-ce qui est vraiment efficace, et c'est comme tu dis, pourquoi est-ce qu'en tant qu'humain aujourd'hui on est plus efficace que l'IA ? c'est qu'on a beaucoup plus de contexte qu'aide sur qui est-ce qui va dire ça. comment ça se passe dans les équipes, comment est-ce qu'on doit communiquer avec les gens. Qu'est-ce qui va être vraiment important ou pas ? pourrait paraître intéressant, mais aujourd'hui, on s'en fout. Donc effectivement, il y a ce regard humain qui est important. Donc c'est vrai que... pour tout ce qui est pilotage, management. C'est plus facile de générer des choses, mais il faut toujours l'humain pour... savoir ce qui va être important ou pas. Et après, est-ce que tu as un retour à nous faire sur tes équipes, sur les équipes de développement qui elles ont codé au quotidien ? Ça se passe comment ? Est-ce que c'est hétérogène ? Est-ce que tout le monde a été mis dans le même moule en disant que vous devez utiliser tel outil à tel niveau, vous devez faire ça, etc. ? Ça s'est passé comment ?

[10:43] Arnaud Héritier
C'est...

[10:43] Arthur Magne
La transition, on veut dire.

[10:46] Arnaud Héritier
Du monde d'avant, du monde d'avant l'IA jusqu'à... Moi, je l'ai bien connu chez Doctolib, je peux en parler parce qu'on en a déjà parlé sur d'autres plateformes, même si je n'y suis plus. Effectivement, j'ai co-géré un peu ce sujet de gestion, de mise en place de l'IA avec Julien Tannay et d'autres personnes.

[10:47] Arthur Magne
Du monde d'avant, oui.

[11:06] Arnaud Héritier
Ça prend du temps déjà. Déjà, ça prend du temps. Il faut bien réaliser qu'adopter l'IA pour un développeur, il faut comprendre comment ça fonctionne. C'est un nouveau langage, une nouvelle manière de fonctionner, un nouvel outil, des nouveaux usages, un nouvel écosystème. Tout ça, ça prend du temps. Il faut les former, il faut leur expliquer. Après, il y a effectivement Une partie de la... des développeurs, qui vont être des enthousiastes, un peu comme moi, où c'était, il y a un truc qui se trame, ça va être super cool, on va essayer de regarder et puis de creuser, voir jusqu'où on va. Puis effectivement, il y a... Quand j'ai commencé, c'était il y a 2-3 ans maintenant, les toutes premières versions, même pas version 1 de Claude, ou même les anciens, les copilotes, les toutes premières versions de copilotes, puisqu'ils étaient quand même à l'époque en avance, etc. On ne faisait pas grand-chose, ça faisait des choses de qualité relativement... on va dire, pour ne pas dire des fois médiocre. où effectivement, il y avait un frein à l'adoption parce qu'on n'y trouvait pas ce qu'on souhaitait. Et puis surtout, il y a un frein naturel qui se dit, est-ce que ça va prendre mon job ? Est-ce que ça va prendre ma place ? Non, je ne veux pas y toucher à ce truc-là parce que ça va me remplacer. Ça prend donc beaucoup de temps de discuter avec les gens pour leur expliquer que non, ça ne va pas remplacer leur... Leur job, s'ils le maîtrisent, s'ils arrivent à l'utiliser, au contraire, ils vont se garder leur job et voir en faire plus, etc. Mais ça demande beaucoup d'efforts. Et donc l'adoption là-dessus sur les entreprises, comme Doctolib, ça prend déjà des trimestres à se mettre en place, effectivement avec un petit peu des fois de push pour renforcer un petit peu. forcer les gens à se à utiliser parce que souvent on a des... Non, je ne veux pas dire parce que... parce que ça va tuer l'Amazonie, etc. Ce qui n'est pas faux non plus. il faut aussi comprendre et savoir se faire son propre jugement. Et finalement, dans tous ceux que j'ai vus, Et donc, on m'a raconté la même chose chez Docker, c'est qu'au début, il y a des réticents, il y a des gens qui vont prendre plus de temps, qui vont demander à avoir plus d'informations, qui vont prendre plus de temps à tester eux-mêmes l'outil. Au final, la plupart des gens s'y mettent. Alors s'ils mettent effectivement... à différents niveaux, sur leur quotidien, sur leurs usages, mais moi, je sais... De cœur, par exemple, aujourd'hui, enfin... Tout le monde code avec de l'IA. Alors nous, on a la chance d'avoir accès à peu près à tout ce qui existe dans le monde comme IA. Donc on peut tous les tester, on peut tous les utiliser. Personnellement, je switch entre 50 millions d'IA et puis j'ai tous les modèles avec Docker Agent, donc je suis super content. Mais... Au quotidien, les gens utilisent l'IA. L'IA pour coder, mais pour aussi tout un tas d'autres choses autour. On en parlait tout à l'heure sur le reporting, mais c'est aussi... faire les revues d'PR, il y a plein de choses où on va utiliser l'IA un peu partout dans tout le scope de l'ingénieur. Par contre, ça prend du temps. Ça prend des trimestres à ce que les gens comprennent. Comment utiliser et efficacement lire ? Ce n'est pas simple, ce n'est pas naturel. Au début, on a l'impression que c'est juste un éditeur, c'est peut-être un peu plus qu'un éditeur, parce que ça génère un petit peu de tout. Puis finalement, on se rend compte que je peux écrire des trucs de fou. Et puis là, quand tu regardes les dernières versions, des modèles... tu fais des trucs complètement tarés ou effectivement en quelques promptes. Tu as une mini-appli qui fait plein de choses, et pourtant, c'est loin d'être parfait. plein de choses que ces IA ne te feront toujours pas. Parce que voilà, ça reste des LLM, ça reste, comme tu disais, on a beaucoup plus au final de contexte qu'elle. Le contexte de l'entreprise, premièrement, et ça, les IA, aucune IA ne l'a à ta place. Et juste un contexte plus général sur l'informatique, sur plein de choses qui font que... Plein de choix. que l'IA va pouvoir prendre à ta place font peut-être pas sens dans ton cas et dans ton usage. choix d'une technologie, choix d'une architecture, choix plein de trucs, il y a plein de raisons qui font que... toi, l'humain, tu auras beaucoup plus de poids à prendre cette décision qu'une IA qui, elle, va prendre le choix qui lui semble le plus simple pour elle, mais qui a... Pas du tout ton contexte pour le prendre, la décision en question.

[14:58] Yannick Grenzinger
C'est marrant, ça fait deux fois que tu parles de contexte. Je ne suis pas sûr. J'ai l'impression qu'il y a un autre... Tu veux dire autre chose et tu parles de... de contexte, mais en fait, pour moi, un contexte, on peut faire rentrer, par exemple... Maintenant, on sait qu'il y a des limites. Moins de 200 000 tokens, c'est mieux que de pousser à 1 million, mais tu peux pousser à 1 million. Et tu peux faire entrer, par exemple, des livres dans un contexte. Et par exemple, tu parlais du... contexte de l'entreprise, tu pourrais mettre la mission de l'entreprise dans ton contexte, dans ton prompt et puis dire à ton cloud voilà ma mission de l'entreprise trouve les meilleures solutions. Et moi, j'ai l'impression quand on parle, surtout avant par rapport au reporting, mais là maintenant par rapport au code, au choix d'architecture. C'est plus nos émotions, la différence encore une fois, la vraie différence pour moi, c'est ce que les IA n'ont pas. Heureusement peut-être, c'est une émotion. Donc le fait que ça soit, par exemple, on lise quelque chose. On ressent une émotion, on fait des choix d'art. d'architecture. On sait très bien que souvent ces choix sont faits aussi par rapport à une émotion. On parle de la hype, on peut parler boring architecture, ce que vous voulez, architecture fonctionnelle, etc. On a une émotion qui est liée à un vécu, qui est liée à une expérience. ou parce qu'on a vu une très belle conférence à Devoxx là-dessus. Et donc, ces émotions, elles ne l'ont pas. Donc, c'est là où... Qu'est-ce que tu ressens par rapport à ça, ces émotions ? Et c'est justement aussi, on parlait d'équipe, on parlait de toi, Arthur m'a devancé sur la question, mais c'est très bien, il a fait la très belle transition. Comment ces émotions se développent autour des... Dieu est le Rien.

[16:40] Arnaud Héritier
C'est évident qu'elles n'ont aucune émotion aujourd'hui, c'est bien ce qu'on leur reproche, parce qu'effectivement ce sont... On va... On va simplifier. C'est de l'analytics et c'est de la statistique aujourd'hui qui permet de générer du texte, etc., ou des images, et il n'y a aucune émotion derrière, il n'y a aucun raisonnement avancé sur les LLM. Je simplifie pour beaucoup parce que je sais que les spécialistes vont tous me tomber dessus. Aujourd'hui, ce qu'il faut voir, c'est qu'au-delà de l'émotion, je suis d'accord avec toi, c'est-à-dire qu'il y a de l'émotion. mais aussi Quand toi, tu dis... j'ai des choix où j'ai des des envies en termes d'architecture, des habitudes, des connaissances, etc. C'est des choses qu'effectivement... Le... le LLM ne va pas connaître. Il ne sait pas ce que toi, tu es capable de faire ou ce que ton équipe est capable de faire. Combien de fois, et même encore là, en septembre 2026, tu as ton LLM qui te raconte « Ah ouais, très bien, ta fonctionnalité, ça va mettre 10 jours à développer parce qu'il faut 3 jours pour cette fonctionnalité-là, 2 jours pour cette fonctionnalité. » On voit bien que le truc, il est complètement hors sol. On voit bien que le LLM est complètement... En dehors... de la réalité des choses. Il est dans un monde parce qu'il a appris qu'effectivement, historiquement, et c'est vrai, On a construit des logiciels en jour-homme à faire des features et je te fais ton crud machin sur trois jours sur ton machin, etc. Combien de fois tu demandes à un élève J'ai encore eu le truc la semaine dernière où il te...

[18:05] Yannick Grenzinger
C'est pas Claude. Ce n'est pas Claude qui fait ça. Ce que je pense, c'est surtout Claude. Depuis que je ne suis plus sur Claude, je n'ai plus ce problème-là. Mais ça m'a toujours fait rire.

[18:07] Arnaud Héritier
alors je sais pas Je ne sais plus lequel c'est. Tu l'as moins ? Je ne sais plus. Je ne sais pas parce que là, je fais beaucoup de GPT. Peut-être. Peut-être, j'en ai aussi du cloud. Donc, c'est possible que ça soit très lié à un modèle plus qu'un autre. Mais oui, tu vois, ce genre de choses, c'est lié à leurs entraînements, c'est lié à plein de choses. Et donc effectivement, c'est tout ce qui leur manquait. Et pourquoi je dis contexte, c'est qu'au final... Pour moi, c'est... Ils peuvent prendre des décisions, mais selon les informations qu'on leur fournit. C'est nous qui sommes responsables de leur fournir les bonnes informations au modèle pour qu'ils prennent ces décisions et qu'ils génèrent ce que l'on a envie. Même si tu... a raison, c'est-à-dire que le contexte, maintenant, il peut aller jusqu'à un million de tokens facilement, et là, déjà, c'est déjà, en termes d'efficacité, c'est vraiment le plus efficace, mais... Qui va lui dire au LLM de choisir la bonne information ? C'est-à-dire que toi, ton cerveau... Quand tu prends une décision, Tu sais ! aller chercher efficacement, te dire, oui, alors là, j'ai besoin de réfléchir aux hommes, j'ai besoin de réfléchir à la techno, etc. Tu vas prendre les bonnes infos. T'as beau aujourd'hui, le LLM, leur mettre des skills, leur mettre des MCP, ce que tu veux. elles n'auront pas cette facilité à se dire j'ai besoin de telle ou telle information. Parce qu'en fait, tout va rester de la statistique. Oui, tu as demandé un truc sur tel machin, alors je vais trigger tel skill ou je vais appeler tel tout ou tel etc. il n'y aura pas de réflexion pour se dire j'ai vraiment besoin de ça. Et c'est là en fait qu'est le problème, c'est-à-dire que si on leur fournit les bonnes infos, elles sont certainement capables de faire les bonnes choses, mais c'est très compliqué, et nous, pour nous-mêmes, d'anticiper les informations qu'elles ont besoin. parce qu'effectivement en fonction de... niveau de la complexité de ce que tu as envie de faire avec l'outil. tu as besoin de plus ou moins d'informations à leur fournir. De manière, bien sûr, que ça rentre dans ce contexte. Et c'est ça aujourd'hui qui finalement reste... très compliqué, ce qui fait toute la valeur du... de la personne qui manipule l'IA, c'est finalement... Comment je trouve un bon moyen de fournir ? les bonnes informations pour ma requête. Et ça, c'est le challenge qu'on ne sait pas. qu'on sait partiellement adresser, skills, MCP, etc., ce qu'on veut. mais qui n'est pas si efficace que ce que nous, notre cerveau d'humain sait faire. Je te parle d'un projet, tu vas être capable directement d'aller réfléchir au coût, au coût d'infra, au coût humain, au planning, à plein de choses. plein de contraintes de ton entreprise que tu connais toi par cœur et que ton cerveau va être capable de ressortir parce que tu sais que c'est intéressant. l'IA ne sera pas. Et donc, si toi, tu ne lui envoies pas ces infos, elle ne saura pas faire.

[20:38] Arthur Magne
Et par rapport à ce que tu dis là... Tu vois, en fait... C'est vrai que nous, en tant que manager, on... On a aussi ce rôle, je pense, de faire cette veille, de regarder ce qui est intéressant ou pas, d'évolution des modèles, etc. Je vois beaucoup d'équipes où les développeurs et développeuses dans les équipes sont un peu tête dans le guidon, n'ont pas le temps forcément de faire toute cette veille.

[20:57] Arnaud Héritier
C'est sûr.

[20:57] Arthur Magne
Comment ça se passe dans une entreprise de la taille de Docker où il y a beaucoup d'équipes ? Pour partager ces informations, est-ce qu'il y a... une sorte de... de référentiel en interne aussi sur comment est-ce qu'on va utiliser les skills en interne ? Est-ce qu'il y a des choses partagées entre les équipes ? Est-ce qu'il y a des gens qui découvrent une nouvelle techno ou un nouveau truc à la mode et qui peut le partager aux autres ? Vous faites comment collectivement cette... cette veille.

[21:19] Arnaud Héritier
Ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple, comme dans toutes les entreprises, ce n'est pas simple. Moi, par exemple, déjà chez Doctolib, nous, on avait cette petite équipe qui s'occupait de ce sujet-là et qui, elle, défrichait, effectivement, avait fait les premiers choix, les premiers outils. Donc, à l'époque, c'était Claude Code. J'imagine que ça l'est encore, mais je ne sais pas. et qui avait monté tout cet outillage autour. Parce qu'adopter un outil, c'est aussi adopter son écosystème. Comme tu disais, les skills, les plugins, les marketplaces, les machins, etc. Donc, ça devient une fois de plus... pas juste je choisis un outil, mais c'est embrasser tout l'écosystème et construire tout ce qu'il faut pour ton entreprise. Et donc ça, chez Doctolib, on avait une petite équipe de trois personnes qui bossaient là-dessus et qui essayaient de driver un peu ces efforts de recherche et de centralisation un peu de tout ce qui était IA-centrique pour les développeurs. Et donc ça, chez Doctolib, c'est... 500 développeurs, quelque chose comme ça. Chez Docker, c'est un peu la même taille. Nous aussi, on a des équipes un petit peu internes sur tout ce qui est intelligence. Alors moi, c'est un peu particulier parce qu'effectivement, je m'occupe aussi de ce sujet-là chez Docker, mais pas en termes de... nécessairement, uniquement de recherche pour l'interne mais aussi pour les clients puisque je travaille sur un agent qui est fourni dans nos produits qui s'appelle Gordon et donc j'ai besoin de faire cette recherche pour savoir effectivement quels sont les meilleurs modèles, les plus... qui rendent la meilleure qualité pour le moindre coût, etc. Et donc là, effectivement, ça va être un peu la même chose. On utilise des channels internes pour partager un peu nos connaissances, nos trouvailles, nos expériences. On fait beaucoup d'évaluations chez Docker, vu que là, c'est notre... notre projet, enfin c'est un des projets dans l'entreprise, on a les moyens de faire de l'évaluation, on fait de l'évaluation des modèles, on fait de l'évaluation de nos skills, on est en train de travailler dessus pour pouvoir les évaluer, etc. Donc ça demande à aussi faire beaucoup de recherches pour effectivement choisir ce qu'il faut à un moment donné, mais par contre, ça change tellement vite que comme tu dis, C'est compliqué parce que même en le voulant, pour suivre aujourd'hui ce qui se passe, c'est très compliqué. La semaine dernière, tu avais un nouveau GPT. Cette semaine, je crois qu'ils vont annoncer Sonnet 5.5. Si j'ai bien vu dans mes sources, ils vont sortir un nouveau. C'est toutes les semaines quasiment que tu as un nouveau modèle, une nouvelle version qui va sortir. Et tout d'un coup, tu te dis, mais lequel est mieux ? Il est moins cher, mais il est mieux. Je change, je rechange, je rechange. Mais ils ont tous leurs défauts pour plein d'autres raisons.

[23:32] Yannick Grenzinger
un petit peu. Et tu parles même pas des modèles chinois où t'en as...

[23:39] Arnaud Héritier
Et il y a les modèles locaux. Tu vois, nous, chez Docker, on a la brique pour faire tourner les modèles locaux, etc. Tu as toute cette partie-là qui reste un domaine énorme qui est en train de se développer aussi. Il y a plein de gens qui travaillent là-dessus pour avoir des modèles locaux ou des modèles hostés en interne dans tes entreprises pour avoir tes propres modèles. Il y a tout un nouveau pan d'ingénierie maintenant qui existe à ce niveau-là et qui demande à complètement retravailler la toolbox qu'on avait historiquement, celle qu'on avait il y a 3-4 ans à base d'une IDE, d'une CI, etc. Elle a été complètement balayée. Il faut tout reprendre. Là, aujourd'hui, la CI, c'est un énorme goulot d'étranglement dans toutes les entreprises que je croise, nous y compris. Et ça, voilà, ça demande à complètement revoir. toutes les pratiques de dev qu'on avait, puisqu'avant, tout était fait sur le fait que l'humain produisait lentement du code. Et que donc, tout derrière n'avait pas besoin d'être super rapide puisque finalement, on a le temps de faire des revues, des machins, etc. Là, tout d'un coup, produire du code devient super rapide. Il faut que toute la chaîne s'accélère. Mais quand tu as des tests qui durent une heure, quand tu as des machins, etc. ça pose le problème.

[24:45] Yannick Grenzinger
Tiens, on va rebondir. C'est très bien, on parle de goulot, d'étranglement. Un sujet qui rebondit aussi, ce que tu disais par rapport à la capacité de ces outils à générer. Plus de choses, beaucoup de choses. On va parler d'un sujet... qui nous intéresse tous. La qualité est la revue de code. Donc, on parlait des goulots d'étranglement. Il y a peut-être une question en intro. Il y a des gens qui partent, des gens des entreprises qui partent en mode ce qu'on a vu. Le terme c'est « lights off ». ou à Gaston, ça veut dire qu'on ne fait plus de revue de code par des humains. En fait, on a très vite compris que quand on faisait 100 000 lignes de code par développeur par jour, Ce n'était pas possible, donc on utilise des agents qui vont s'auto-review, adversaire review avec un autre modèle, etc. toi en tant qu'Arnaud et toi chez Docker ou chez Doctolib, qu'est-ce que tu en penses ? Est-ce que tu vois que c'est le futur ? Est-ce que tu vois, non, on a encore besoin d'un humain pour faire la revue de code ? Est-ce qu'on est capable de le faire ? Etc. Vaste programme.

[25:48] Arnaud Héritier
Ce sujet me rend... me rend très triste parce que... Moi, j'ai fait des études de génie logiciel où effectivement, je viens d'un monde où on était censé planifier les choses, les vérifier, les valider à la main. J'étais dans un mode où effectivement, voilà. carré, etc. Enfin, voilà, les premiers projets sur lesquels j'ai bossé, c'était Maven, parce qu'il y avait plein de reporting, plein de trucs. J'aimais bien comprendre le code du solo plafond, tout ce qui se passe, etc. Comme tu le dis, aujourd'hui... avec l'IA. Quand tu as des PR qui vont être gigantesques à relire, tu ne peux plus humainement le faire. Tu peux bien sûr avoir des garde-fous, avoir juste aussi des bonnes pratiques. Ne fais pas une PR, mais fais des stacks PR, donc des plus petites PR qui s'empilent pour faire des revues. humainement plus facile. Maintenant, est-ce que c'est encore du sens ? Est-ce qu'aujourd'hui, on lit le bytecode de la JVM qui est généré ou l'assembleur qui est généré sur les plateformes ? Non, on ne l'a jamais fait. Demain, j'ai l'impression que le code qu'on va écrire, effectivement, sera un petit peu comme ça. C'est-à-dire que ça sera... Quelque chose qui finalement ne nous... intéressera plus, mais il y a quand même une grosse différence entre du bytecode et de l'assembleur, c'est qu'à l'époque, toutes ces choses-là sont très reproductibles. Le compilateur, il fait toujours la même chose, plus ou moins. Là, l'IA, tu demandes deux fois la même chose. Tu es à peu près sûr qu'elle ne fera pas la même chose deux fois de suite. Maintenant, qu'est-ce qui nous intéresse ? Moi, j'adore la qualité. J'adore que les choses soient bien faites. Finalement, qu'est-ce qui m'intéresse ? Est-ce que c'est vraiment chaque ligne de code en tant que telle qui m'intéresse de voir la boucle fort, le machin, etc. Même en tant que développeur expérimenté sur la JVM, oui, des fois, je vais pouvoir voir un pattern qui est foireux, un bout de code qui est... Grâce ! Mais est-ce un vrai problème ? Le vrai problème, c'est finalement le résultat final. Est-ce que ça répond aux besoins, donc déjà fonctionnels ? Est-ce que ça répond techniquement aux besoins avec des tests unitaires, des tests d'intégration, etc. ? Est-ce que globalement, l'architecture aussi fait sens ? Parce qu'au final… Si générer du code, c'est facile. Avoir une architecture et un produit qui fonctionne. dans le temps, at scale. en fonction des besoins. Ce n'est pas nécessairement si trivial. C'est facile de générer ça en génère avec des IA, des petites Hello World, voire plus plus avec plein de choses. combien de fois il y a encore quelques années, je pense que c'est encore le cas aujourd'hui, on voyait paraître sur le net plein de sites web qui avaient été vibecodés en un week-end et puis on se rendait compte que la base de données est ouverte au public, etc. le Finalement le niveau de qualité qu'on recherche il n'est pas nécessairement dans le code écrit lui-même mais dans sa sécurité, dans sa qualité en termes de maintenance, de facilité à maintenir et de gestion à long terme. Et ça, finalement, il y a plein de choses qu'on peut déjà déléguer en partie à l'IA. Faire des contrôles, synthétiser un peu certaines choses et donc avoir des règles pour dire, soit avoir aussi des outils, parce que les outils historiques qu'on utilise pour la sécurité, etc. Il faut continuer de les passer. Ce n'est pas parce qu'on est créé avec de l'IA que vos scanners de sécurité, les scanners de qualité... On juge ce qu'on veut, les SonarQube, etc. la qualité des règles et tout ça qu'on veut mettre en place. Ça vaut toujours le coup. Des linters, quand tu fais des langages qui ont besoin de linters ou des règles à leur RuboCop, etc., quand c'est du Ruby, etc. Finalement, il y a des choses que tu veux enforcer, que tu veux t'assurer que ce soit le cas, et ça, il faut toujours les avoir. Par contre, tu vas l'automatiser, tu vas essayer de réduire la surface à revoir. Tu ne vas plus être à la ligne de code près. ça va t'intéresser à certains indicateurs particuliers. qui sont potentiellement ceux-là. Sécurité, etc. Et tu vas creuser que là, au moment où... Tu as une alerte qui dit, non, regarde, là, il y a peut-être un trou de sécu, il y a peut-être un machin, etc. C'est un peu ça qu'il faut trouver un juste milieu maintenant pour que l'outillage nous assiste et qu'on ne soit plus à la revue de la ligne de code. précise parce que comme tu dis vu ce qu'on génère comme code. On ne suivra jamais. Par contre, qu'on reste confiant, parce que finalement, c'est un problème de confiance. Si on fait la revue de code, on le fait pourquoi ? C'est pour essayer d'avoir confiance dans ce qui est shippé. Et pour être sûr que voilà, on est. Ok, avec ce qui a été fait. Le point qui va nous manquer, et ça par contre j'en conviens c'est un vrai problème, c'est le partage de connaissances. La revue de pull requests, historiquement, c'était aussi un moyen. de faire du partage de connaissances. Tu écris une pull request, tu crées une nouvelle fonctionnalité, tu... Je vais utiliser cette revue de code pour... comprendre ce que tu as fait et partager la connaissance. Et ça par contre... On va le perdre. On va le perdre parce qu'effectivement, on n'aura plus la même... Il va falloir trouver un moyen de... Donc quand même faire perdurer via... Description des pull requests ou des choses comme ça. partage de connaissances qui aujourd'hui un peu je pense tendance à disparaître trop vite à cause du vibe coding et du fait que on fait... On n'est plus en capacité de revoir ce code.

[30:44] Arthur Magne
Est-ce que tu as un exemple concret de ce qui est mis en place ? Est-ce que c'est généralisé par exemple chez Docker ou au moins peut-être au sein de ton équipe ? Est-ce qu'il y a des outils ? d'IA qui relisent PR et qui mettent des pointeurs vers des endroits intéressants à regarder, des choses comme ça.

[30:56] Arnaud Héritier
Nous, on a en interne un review bot où effectivement, il y en a certains qui existent déjà, il y en a 50 000 en fait, qui existent déjà sur le net. Tu peux en trouver des payants, des gratuits, etc. Nous, on a le nôtre où effectivement, on essaye de faire aussi notre propre système de revue. Mais oui, tu as ce genre de choses, d'outils qui va te permettre effectivement d'automatiquement revoir ta pull request, essayer de la mettre dans le contexte de ton projet. Ce n'est pas simple, parce qu'une fois de plus... si tu t'intéresses juste aux diffs de code. Il te manque beaucoup de choses. Donc, il faut, une fois de plus, dans le contexte, injecter plein d'autres choses qui dépassent juste le diff du code à relire. Il faut injecter toute la... connaissance méta du projet pour effectivement s'assurer que la... pull request fasse sens, elle va dans la bonne architecture, par exemple, c'est-à-dire l'architecture, etc. C'est là, en fait, où ces outils-là ont besoin d'avoir une bonne... bonne configuration pour leur injecter les informations qui vont bien et d'avoir le bon contexte. mais oui donc ça existe et donc tu fais ça plus tes checks traditionnels de CI, tes test pass, tes linter pass, ta sécurité pass, etc. Et avec ça, normalement, tu as déjà revu une grosse partie du code pour te dire je suis confiant. Il te manque le passage de connaissances.

[32:10] Yannick Grenzinger
J'ai envie de rebondir une dernière fois sur cette question. Tu fais partie plutôt des gens qui pensent que le code, les for, les if, on ne va plus vraiment les relire. Et je comprends tout à fait. Mais comme tu disais, autant, moi je suis un mauvais développeur Java peut-être parce que je n'ai jamais appris l'assembleur Java, par exemple. bytecode, je ne suis jamais allé lire du bytecode je ne vais peut-être pas pousser

[32:32] Arnaud Héritier
Non plus.

[32:34] Yannick Grenzinger
la frontière assez loin. Et pourquoi ? Parce que je savais que ça marchait globalement. 99,99% des joueurs, même plus, ça fonctionnait. Là, imaginons qu'on génère du code et puis à un moment... Ça ne marche plus. Tu as généré un million de lignes de code. Peut-être que tu es solo, mais vous pouvez être sans, vous générez 100 millions de codes. Puis là, il y a un truc qui ne marche plus. On l'a déjà vu sur Internet, même je pense que tout le monde l'a vécu. Please fix this, please fix this, please fix this. Et en fait, ça tourne en boucle. Plus personne n'y arrive. Et là... C'est là, moi, ce qui... Peut-être que je suis trop anxieux, mais je me dis... Il y a des gens qui vont devoir réouvrir. Le capot. Et là, tu as pu coder depuis 5 ans. Un truc qui est génial. Tu ne sais pas trop quoi. Alors oui, tu as fait des tests unitaires. D'ailleurs, pourquoi des tests unitaires ? Tu ne lis plus le code. Peut-être qu'il ne faut que des tests d'intégration. Peut-être qu'il ne faut que des utilisateurs qui te valident en direct et t'envoient des tickets de support et ça automatise la correction. quoi des tests en fait, les tests c'est très humain c'est pour décrire pour l'humain encore une fois on a construit toute une philosophie du logiciel qui est aussi liée au fait que l'humain était là pour relire donc ça soit on met On met tout à la benne et on part de zéro. Mais la question est pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Mais la question, c'est oui, ce petit côté anxieux, je me dis, mais peut-être qu'à un moment, comme les développeurs COBOL, on va être obligés de réouvrir la boîte. Et là, on va faire...

[34:05] Arnaud Héritier
Mais c'est un vrai problème. Et moi, je sais que je l'ai vécu, et même sans parler d'un collègue qui l'a... qui a eu le problème. Je reste persuadé qu'il faut... rester dans un cadre technique que l'on maîtrise suffisamment. Et donc, c'est un vrai problème en termes d'enseignement, en termes d'apprentissage. C'est-à-dire que... Moi aujourd'hui, si je vibe code en Java honnêtement, ou même en Angular... C'est des langages, des technos que je maîtrise. Je sais relire le code, je comprends ce que ça fait. Je suis capable de comprendre, de voir un truc qui pue. Et puis effectivement, quand j'ai un peu un problème que l'IA… C'est un peu moins vrai maintenant, mais il y a encore six mois, un an, je n'arrivais pas à gérer. Je sais que je peux mettre les mains dedans et creuser.

[34:45] Yannick Grenzinger
Mais là...

[34:45] Arnaud Héritier
Quand je suis sur une technique...

[34:46] Yannick Grenzinger
Juste, si je peux me permettre, tu continues à relire un peu ce que tu fais. Je pense qu'on a...

[34:51] Arnaud Héritier
Allez, go ahead.

[34:51] Yannick Grenzinger
En tant que développeur senior, on a encore l'habitude d'aller vraiment relire ce qu'on a fait. Imaginons que tu enlèves totalement ça, parce que vraiment, on est passé dans le nouveau monde. On ne relit plus. Je ne te parle même pas des juniors, on y reviendra après, mais même en tant que vieux, à un moment... On sait qu'il y a des... Le code, tu peux aller très loin. Il y a des concours d'obfuscation de code. By design, les LLM ne vont pas le faire, les nounous ne le feront pas. Mais jusqu'à quel point ? Je te donne un exemple très... Claire, chez nous, on a... Un contexte, on a un problème. Première solution de nos CGPT, c'est fais-moi un log en dynamo. ce qui est la pire des solutions, parce qu'on avait un problème avec un log, on en a deux. Et By Design, il a proposé ça. Et le log, il faut y arriver. Et bien sûr, le log, il avait oublié plein de choses au passage. Donc, il y a un développeur senior qui a revu, qui s'est dit, tiens... On va mettre tout ça et tout ça, mais même toi, un peu fatigué, où le ticket de support arrive, il est ôté, ah ouais, c'est un lock, ah oui, c'est pas débile, allez, go. Et puis, tu as deux problèmes. C'est là où...

[35:44] Arnaud Héritier
Ça va.

[35:53] Yannick Grenzinger
Moi, j'ai du mal encore à franchir le pas. Je suis peut-être un boomerang là-dessus.

[35:56] Arnaud Héritier
c'est Non, honnêtement, c'est là qu'est la complexité de la chose. C'est qu'à force de laisser les IA tout faire... Comment est-ce qu'on s'assure qu'on contrôle encore l'architecture, les fondamentaux de l'application. Enfin, tu vois, quand tu parles de problème de lock, Effectivement, ce n'est pas nécessairement trivial. Il y a des problèmes de log qui, généralement, peuvent être assez pénibles. Mais comme tu dis, si tu ne comprends pas ce qui a déjà été fait avant et ce qui est vraiment le problème, le troubleshooting, etc. Moi, je reste persuadé que par contre, tu vois, tu auras toujours besoin de faire du troubleshooting, comprendre ta stack technique, etc. Et donc, finalement, on en revient à cette question de... Comment fait-on pour garder notre... connaissance, garder suffisamment de connaissance, comment partager cette connaissance, ça c'est une réponse que je n'ai pas encore aujourd'hui. Je ne sais pas comment on va faire sur du... plus long terme. On peut en reparler sur les jeunes, mais c'est un vrai problème parce que... Aujourd'hui, on peut aller plus vite, on peut faire plus de choses, mais on perd beaucoup de contrôle. Et comme tu le dis, le jour où. Et ne serait-ce que des choses... Bête et méchante, mais... Les LLM coûtent cher. Je pense que dans toutes les entreprises, il y a beaucoup d'entreprises qui voient les factures grimper et se dire, on ne sait pas du tout si bulle il y a, il y aura, si à quel point ça va exploser, ça va faire mal, qu'est-ce que ça va donner. Ça se trouve, dans un an, on n'aura plus. Dia ! Ça se trouve, on n'aura plus ni les moyens, ou alors il n'y aura plus les IA du tout. On n'aura plus tout ça. Qu'est-ce qu'on fait ? J'ai vu des articles très intéressants où des gens se forcent aussi. Et je pense que c'est peut-être une bonne approche dans leurs équipes. se forcer. quelques jours par semaine, quelques jours par mois. Ne pas utiliser l'IA. et refaire du code à l'ancienne, de se forcer à aller lentement. Et en fait, on est à nouveau dans cette... On peut aller très vite dans cette logique. Probablement qu'il faut aussi se donner le temps. Il faut se donner le temps d'apprendre. Il faut se donner le temps de creuser. Des fois, il faut faire les choses à la main. Et c'est important pour nous, on va dire, les plus vieux. mais c'est encore plus important pour les plus jeunes. Parce que sinon, effectivement, on génère des super choses qui ont l'air d'être magiques, mais si on ne les maîtrise pas... Ça va faire très très mal demain et après-demain.

[38:08] Yannick Grenzinger
Arthur, tu veux rebondir ? Parce que je pourrais en parler des heures de ce sujet-là, tellement pour moi c'est le grand plongeon et c'est ça qui me... Parce que tu vois, tu parles des juniors, mais moi je te parle même toi en tant que... Manager, CTO, tu dois être responsable de ce que tu produis.

[38:23] Arnaud Héritier
Je ne sais pas du tout.

[38:23] Yannick Grenzinger
Si tu dis, on saute dans le vide et tout est produit par des IA qui ont quand même une grosse tendance à produire plus que moins, ça veut dire qu'elles n'ont pas ce côté, oh là là, je ne comprends plus rien. enlevons, tu vois, on repart dans le contexte, elles n'ont pas cette émotion de dire « purée, j'y comprends rien, je lisais un article ce matin qui parlait justement de code review, qui avait elle-même rebasé sur un papier de recherche qui disait « bon, ok, voilà les quatre éléments d'une code review, les agents peuvent les faire une par une, fine ». Mais il disait en fait... En fait, quand tu fais une code review, c'est du partage entre deux êtres humains, mais c'est aussi un partage d'émotions. Si tu ouvres ta code review... C'est de la merde. T'as tort ou t'as raison, c'est pas le problème. C'est que t'as une émotion qui apporte une information extrêmement utile. Alors ton IA, elle va faire, ok, le linter, c'est pas bien, c'est machin, c'est machin, c'est machin, mais... Mais... Enfin, peut-être que je manque le skill qui dit « simplifie-moi », mais c'est-à-dire quoi simplifier ? C'est-à-dire quoi simple ? Simple, c'est une pure émotion. Je pense qu'on est... On est dans un monde, même si on se pense ultra rationnel, qui est très émotionnel en fait, dans une entreprise. et là on... Voilà, on saute dans le vide, pour moi. Et on y va. Et tu disais, il faut ralentir. pour les juniors et tout ça, mais en fait, dans le cadre des entreprises Docker, tu dois être en plein dedans. C'est pareil chez moi. Arthur aussi. On nous demande d'aller... Très vite, parce que justement, il y en a qui ont totalement libéré tous les contrôles. Ils se sont dit, on y va à 2 millions de pourcents. Donc, tu vois, les autres qui...

[39:43] Arnaud Héritier
Plus vite ?

[39:51] Yannick Grenzinger
sur l'apparence, sur le côté, et encore on pourrait parler, est-ce que les futures avancent si vite, mais qui donne cette apparence d'aller beaucoup plus vite. Et donc, ralentir, bah oui, mais non, attends, on ne peut pas ralentir, là. On ne va pas assez vite, justement, parce que vous n'utilisez pas assez vite. Bon allez Arthur, je te laisse reprendre la main.

[40:07] Arthur Magne
C'est le... Non, mais tu vois, c'est vrai que nous, on... On bosse depuis 2014 sur le partage de connaissances dans les équipes tech, la gestion de la dette technique. Donc, en fait, on n'a été confronté pas à des problèmes techniques. depuis 2014, mais à des problèmes culturels de conduite du changement, c'est un peu ce que tu disais Arnaud au début. Et moi, j'ai peut-être une vision pessimiste, mais parce qu'en parlant avec des centaines, voire des milliers d'équipes depuis plus de dix ans... Je me rends compte que... des discussions intéressantes que j'ai eues, c'est avec des... des gens qui étaient plus sur les neurosciences et aussi... l'état d'esprit des humains en se disant qu'on va toujours aller vers la solution de simplicité, la solution de facilité qui nous paraît logiquement la plus simple. Quand je t'entends dire Arnaud, effectivement, des fois, on a des journées où on... on ne fait plus avec l'IA, etc. Je me dis, Pour des gens... un peu seniors comme nous, qui ont besoin de ça, qui comprennent à quel point c'est important. Évidemment, mais pour les 99% d'autres, je vois mal. À l'avenir, en fait... Des gens vraiment... continuer à avoir cette rigueur de redire du code, de rentrer dans le code. Je vois plutôt l'effet inverse en ce moment de, comme tu disais Yannick. En fait, il y en a qui ont enlevé les contraintes et qui y vont vite. Donc, si jamais toi, dans ton entreprise, tu ne fais pas pareil. Tu vas plus lentement que les autres. Donc la vraie question c'est, ok on sait qu'on va y aller. On sait qu'on arrive dans un monde où le code sera comme de l'assembleur. qu'on n'a jamais ouvert et qu'on n'ouvrira sûrement jamais. En fait, le code en lui-même risque d'être pareil. Donc ça veut dire quoi, effectivement, produire de la qualité et produire des features dans un monde comme ça ? C'est pour ça que c'est intéressant quand tu parles de... de factory un petit peu, ou de workflow, où tu te dis, qu'est-ce qu'on doit regarder ? Il y a des problèmes de sécurité. Est-ce que ça fait bien ? Est-ce que ça devrait faire ? Donc c'est vrai que... Ça va nous amener sur les questions, sur l'avenir du métier. et des juniors. Mais effectivement, on arrive un petit peu là-dessus sur... ça va être quoi en fait pour toi à l'avenir ? Si on commence à. Si on arrive dans un monde, peut-être en 2030, où on n'a plus besoin de relire le code. Qu'est-ce que ça veut dire pour les gens qui sont en études aujourd'hui ? Ça devrait être quoi qu'on devrait apprendre ? C'est quoi les skills essentiels ? Et ça va être quoi notre métier, notre quotidien peut-être plus tard si on est dans ces équipes de dev ?

[42:22] Arnaud Héritier
J'ai quand même l'impression que... Ce qui reste quelque chose de... d'importants et de critiques. Ça reste... Tchout ! l'architecture, toute la connaissance de l'informatique, mais de l'informatique en général, c'est-à-dire ne pas s'arrêter à écrire du code, écrire du code local. Oui, c'est sûr que les LLM vont continuer à s'améliorer. Au-delà de nous créer des petites applications locales, ils vont... mais demain, ils nous créeront des infrastructures complètes. Mais ça n'empêche pas que... il va falloir qu'on comprenne, qu'on comprenne un peu les liens, parce qu'au final, ce que tu disais, c'est que... l'humain en fait est au centre de tout et c'est l'humain qui en fait souvent est le... ou tout du moins le maillon faible de la chaîne. Ce qui a toujours été compliqué, et ce qu'il l'est toujours, c'est mettons-nous d'accord sur des spécifications. On va rester sur des bases, juste très simples. Mais mettez trois personnes autour d'une table pour vous arranger, pour être sûr que vous voulez la même chose. Rien que ça, c'est l'enfer. Et le LLM, vous allez vous le mettre au milieu. Il n'y a pas spécial. Enfin, il y a plein de choses. Le seul avantage, c'est qu'aujourd'hui, ça va peut-être aller plus vite de prendre la bonne décision parce que vous serez capable d'itérer avec le LLM. Mais... L'humain, finalement, il va être responsable, comme je disais en plus. c'est que... Hmm. On a des responsabilités, tous à chacun de nos niveaux, où on va devoir être responsable de ce que l'on fournit, de ce que l'on livre, que ce soit aux clients, que ce soit en interne, etc. Comment est-ce que l'on s'assure de tout ça ? Pour ça, il faut comprendre suffisamment l'ensemble des systèmes, comment ils cohabitent, comment ils fonctionnent, là où sont les risques. On parlait de la sécurité tout à l'heure, mais même des risques d'exploitation, des risques opérationnels. Est-ce que je déploie mon appli sur une zone, sur plusieurs zones, dans du cloud, par du cloud, etc. Il y a plein de questions où effectivement... Les gens doivent toujours et devront quand même prendre des décisions. De... Effectivement de plus en plus haut niveau mais... quand même, devront prendre des décisions. Parce que ces choses-là, il y a un moment où le LLM va faire de plus en plus de choses, des choses de plus en plus compliquées et de plus complexes. Mais il faut qu'on comprenne et qu'on prenne des décisions. Et pour prendre ces décisions, il faut comprendre comment ça fonctionne. Aujourd'hui, faire du multizone ou pas du multizone, du multirégion, du machin, etc., du cloud, pas du cloud, et tout ça, pas. Il y a plein de raisons, des pour, des contre et tout ça. Et il faut savoir prendre cette décision. C'est des choses qu'on fait au quotidien. Il y a plein de choses où justement il va falloir qu'on ait suffisamment de fondamentaux pour comprendre comment fonctionne un SI, comment fonctionnent les applicatifs. Si on ne s'intéresse plus à l'application en tant que telle en termes de livrable unitaire, on va s'intéresser sur la chaîne globale et je pense qu'il faut continuer de toujours avoir cette connaissance sur l'informatique. Peut-être effectivement les langages. auront beaucoup moins d'intérêt. Et pareil... Même choisir un langage, aujourd'hui, ça reste une décision, une décision importante. On en parlait tout à l'heure pour... être capable de... de rentrer dans le sujet, de comprendre. C'est peut-être temporaire, je suis d'accord avec vous. Peut-être que dans un an, dans deux ans, l'IA sera tellement tout faire qu'on ne regardera même plus du tout jamais le code. Par contre, il y a plein d'aspects. Est-ce que je vais prendre un langage qui est lent à compiler donc une feedback loop très très lente mais donc ou des tests il y a plein plein de choses qui font que ça a un impact après au quotidien même pour le LLM parce que si lui il est lent à faire sa feedback loop parce que ses tests sont longs à compiler à exécuter machin ou même le code est long à compiler Il y a des pour et des contre à chaque techno. Et ça, il faut qu'on prenne des décisions sur là où on va. Et je pense que finalement, le métier d'ingénieur, il faut toujours le garder comme... vraiment ce métier aussi d'architecte, ce métier de je lis des choses ensemble et surtout, j'interface l'humain avec la technologie. Et c'est ça qui va être toujours et encore plus important. L'ingénieur a toujours été là pour essayer de faire... quel que soit notre niveau. le lien entre l'utilisateur final, l'humain et des technologies. Et ça, il va falloir continuer à être encore plus représentant. Parce qu'effectivement, même si on élève le niveau, même si on simplifie... certaines choses côté tech, il en restera suffisamment pour se poser des questions au quotidien. Comment est-ce que je fournis une solution, un produit ? quoi que ce soit qui corresponde à mon utilisateur. Et ça, c'est ce qu'on fait depuis des décennies et qui ne va pas changer. parce qu'on en revient toujours au même problème. Et aujourd'hui même si... ça devient plus simple à... même quelqu'un qui n'est pas développeur, de créer sa propre petite application, entre créer sa propre petite application personnelle, et à voir des choses qui sont... délivrés en masse, ça va dépendre. Peut-être que demain, il n'y aura que du logiciel personnel. Peut-être, peut-être pas. Je ne crois pas complètement. Mais il y aura certainement un nouvel équilibre. Mais pour ça, il faudra comprendre exactement ce que les gens font avec, comment les gens vont se connecter les uns avec les autres. On parle d'agents un peu partout dans le monde. Peut-être que demain, j'aurai mon ISO agent qui me représente. Et puis moi, je ne ferai même plus le podcast parce que ça, ça vous parlerait à mon agent et puis il se débrouillera. Peut-être ? Mais effectivement, je pense qu'on en est encore loin et que pour ça, il faut déjà suffisamment comprendre les technologies d'une manière générale, être capable de deep dive sur certaines quand c'est nécessaire, mais je pense qu'il reste un grand pan. Donc 2030, c'est encore court. 2040, je n'irai pas m'engager. 2040, je pense qu'effectivement… Je ne sais pas. Il y a plein de choses qui peuvent se produire. 2030, je pense que ça va continuer à se révolutionner. On va effectivement de moins en moins toucher le code, mais il faut quand même comprendre toujours l'architecture et ce qui va au-dessus.

[47:55] Yannick Grenzinger
J'aime bien les questions bêtes. Si on devait choisir un langage, je lance... qu'est-ce que je fais ? Je fais du Java parce que c'est quand même bien Java. Je fais du TypeScript parce que c'est le langage que les LLM connaissent le mieux. Je fais du Rust parce que comme dirait DHH, le langage c'est de la merde mais en fait ça marche bien. Je fais du go parce que c'est... La boucle de feedback est assez rapide.

[48:24] Arnaud Héritier
C'est un...

[48:25] Yannick Grenzinger
t'as le droit de répondre que tu ne sais pas et que c'est une question nulle.

[48:28] Arnaud Héritier
C'est une question complexe, on va dire. Mais tu vois, aujourd'hui, chez Docker, je fais énormément de Go, ce que je ne faisais pas avant. J'y prends du plaisir. Je trouve qu'effectivement, c'est très efficace. Maintenant, c'est sûr que sur plein de langages, ça s'est énormément amélioré. Tu parlais du... du JavaScript, du TypeScript. Il y a encore quelques années, les agents étaient hyper entraînés dessus. Ça ne leur empêchait pas de générer des trucs pourris à longueur de journée. Maintenant, ça a complètement changé. Donc tout ça est très variable et va changer. Rust, on sait que si ça compile ça marche. ou presque, mais presque C'est compliqué de trouver le juste milieu. Chacun, je pense qu'il doit faire en fonction de ce qu'il apprécie et ce qu'il a envie de relire et ce qu'il a envie de comprendre pour l'instant sur du très court terme. Dans trois ans, quatre ans.

[49:11] Yannick Grenzinger
Mais on relit plus !

[49:12] Arnaud Héritier
Dans trois ans, effectivement, je pense que ça ne sera plus le cas. Mais bon...

[49:19] Yannick Grenzinger
ça fait 45 minutes même 50 minutes Est-ce qu'on a encore des questions ou est-ce qu'on arrête là ? Moi, je suis extrêmement frustré. Je pense que la partie code review... En fait, pour moi, la partie qui me pose le plus de questions, c'est vraiment est-ce que... on ne va plus lire du code, on va être obligé de lire, parce que suivant où tombe la pièce... Il y en a un où c'est tant mieux, on ne lit plus le code. La pièce tombe du bon côté. Par contre, si elle tombe du mauvais côté, je pense qu'on va avoir des gros problèmes.

[49:46] Arnaud Héritier
Non.

[49:50] Yannick Grenzinger
Et si elles tombent du bon côté, ça fait... Fine. Et j'ai envie de dire... Pourquoi écrire du TypeScript ? Ça n'a aucun sens pour un LLM. Et peut-être que d'autres langages vont apparaître. Je suis certain qu'il y en a qui sont déjà en train de désinventer. Et c'est ça qui sera le futur. mais curieux, ça peut-être qu'il faudra refaire la session en 2030 Arthur, je te laisse la main.

[50:15] Arthur Magne
C'est marrant parce qu'on avait eu cette discussion dans une conférence il y a un an, je pense, avec Julien Topçu. qui me disait, mais en fait, si des LLM... était si fort que ça. et qu'on n'avait pas besoin de relire le code, ils écriraient en assembleur directement pourquoi ils s'emmerdent à écrire dans un langage plus haut niveau pour que nous on puisse comprendre. prendre etc On tire un peu de traits, mais effectivement, on pourrait arriver sur un langage qui serait incompréhensible par les humains, mais qui serait ultra efficace. qui permettrait d'avoir des preuves formelles beaucoup plus efficacement. et effectivement ça... on pourrait se concentrer sur la sortie de métier, est-ce que ça fait bien ce que ça devrait faire ? En gros, on se concentre à... construire des specs, des tests qui vont bien, le harnais complet, on va dire. Et la partie code au milieu n'existe plus. Mais du coup, je te rejoins Arnaud sur le fait que... On aura sûrement toujours besoin de ces ingénieurs, parce que ça, ce n'est pas un travail anodin de pouvoir. comprendre le besoin du métier, de transformer ensuite en quelque chose de technique qui va pouvoir se répliquer, etc. et être là pour faire cette transition d'un problème vers une solution. Ce n'est pas à la portée de tout le monde. Ce n'est pas juste en promptant recréer moi Instagram que tu vas avoir l'application qui fait tout ce que tu veux, etc. Donc effectivement, je pense qu'il y aura... on va sûrement élever un peu notre niveau, notre point de vue. comme ça a été le cas avec l'assembleur, justement, vers d'autres langages, etc. Et la preuve, non. On n'a jamais eu quasiment d'assembleur. Mais effectivement, c'est intéressant de voir comment ça va évoluer. Ce sera intéressant de suivre l'évolution aussi dans le podcast petit à petit avec les différentes personnes qu'on va inviter. Parce qu'aujourd'hui, on a Astra qui est sortie, on a Opus 5.5. On est à peu près à ce moment-là si vous regardez la vidéo dans 2-3 ans. Mais ça va être sûrement différent dans quelques années, on sera complètement has-been. Il y aura sûrement des choses. Très intéressante à découvrir.

[52:06] Arnaud Héritier
Les bottlenecks, voir comment on arrive à résoudre ces bottlenecks. Tu parles de la review. Tu peux parler de l'exécution des tests, ça reste un bottleneck énorme. Si tu écris des tests, si tu écris trop de tests, si tu écris des tests d'intégration... C'est bien gentil, mais ça coûte cher.

[52:19] Yannick Grenzinger
Tu as connu ça.

[52:20] Arnaud Héritier
je ne dirais rien, mais ça coûte cher, c'est lent, il y a plein de choses qui font que... On n'a pas résolu tout ça. Et donc là, on a résolu une toute petite part qui est... Résolu, c'est déjà un grand mot. qui est écrire du code. plus vite. de qualité qui soit certainement à peu près aussi bonne que ce qu'on faisait à la main avant. Maintenant, résoudre les autres problèmes pour qu'effectivement l'ensemble de la chaîne de delivery soit efficace et arrive à s'accélérer. il y a encore beaucoup de choses à concevoir. Et je pense qu'effectivement, il faut retravailler les logiques de CI, les logiques d'exécution de tests. Tous ces pans-là sont à redéfinir dans les années à venir.

[53:03] Yannick Grenzinger
Je ne peux pas m'empêcher. Tu parles de test ? Vu qu'on fait derrière NetTest, les meilleurs tests c'est les tests end-to-end qui testent à la... comme un humain. On en est où de ce sujet-là ? On a résolu parce qu'on lance le code là. toute basin comme on dit. Mais pour l'instant, les tests end-to-end comme un utilisateur qui vont très vite, 100% valuable et... Et en 10 minutes, c'est passé. On est où ? Non, toujours pas.

[53:28] Arnaud Héritier
Ah non, toujours pas. Et au-delà des tests, je dirais... ton déploiement de ton infrastructure pour exécuter tes tests, les données qui sont nécessaires à exécuter ces tests, etc. Toutes ces choses-là. ça reste encore des sujets sur lesquels on grince les dents parce qu'effectivement, ce n'est pas trivial. C'est toujours pas... Et effectivement, on le voit bien. Autant le LLM va réussir en local à démarrer ta petite appli, faire tes petits trucs, machin. Maintenant, le faire at scale pour effectivement faire des jeux utilisateurs ou même après, si tu veux aller sur du benchmark, du test de charge, etc. Aujourd'hui, ce n'est pas encore tout ça géré naturellement par les LLM. Ça le viendra peut-être. Mais toute cette partie de qualification du produit final, entre le moment où j'écris le code et le moment où ça part en prod, il y a tout un tas de tâches qui, elles, demande certainement encore à être retravaillé de multiples manières. Si on veut... être efficace et fournir toujours un produit de qualité.

[54:28] Arthur Magne
Top. Écoute, merci beaucoup Arnaud pour toutes ces réflexions.

[54:31] Yannick Grenzinger
Merci Arnaud.

[54:33] Arthur Magne
Toutes les informations. C'est top, effectivement. Il y a beaucoup de choses à voir, beaucoup de choses à suivre aussi pendant les mois, les années qui vont venir. Et en tout cas, ce que je retiens... Yannick ? Qu'est-ce que tu retiens aussi d'échange ? Moi, c'est que... Et... beaucoup de pragmatisme à avoir et cet aspect humain qu'on a qui est essentiel pour... et les agents. Et donc, en même temps, qu'il reste beaucoup de temps Beaucoup de choses à craquer autour de... réellement la création du contenu alors peut-être que le code effectivement c'est C'est en grande partie résolu, même s'il y a encore des choses à faire. mais c'est vrai que toute cette chaîne on voit qu'il y a encore beaucoup de choses. Je ne sais pas quel est ton point de vue Yannick ? Qu'est-ce que tu retiens ?

[55:12] Yannick Grenzinger
Oui, il y a une phrase qui m'a marqué dans ce que tu as dit, on n'en a pas parlé, c'est qu'on travaille encore pour les humains. Et je trouve que c'est une des dissonances actuelles. On est tellement embarqué dans ce monde IA. Certains te vendent même que tout va disparaître. On discute avec des IA, des IA discutent avec des IA, on envoie des rapports à des IA qui sont résumés par des IA. Je ne sais pas à quel point l'humain, qui devrait être le sens de pourquoi on travaille, pourquoi on fait des logiciels, est encore là, mais c'est une vaste question et il nous faudrait une heure de plus pour y répondre. Malheureusement, il faut savoir s'arrêter ou faire un second épisode 1.

[55:49] Arnaud Héritier
On parlera de Jarvis la prochaine fois. Mais effectivement, clairement, toutes les questions se posent. Et tu as bien raison.

[55:50] Arthur Magne
Voilà.

[55:55] Arnaud Héritier
C'est tout ça qui se retravaille sur le futur.

[55:59] Arthur Magne
Super, écoute, merci beaucoup.

[55:59] Yannick Grenzinger
Eh bien merci !

[56:01] Arthur Magne
Merci Arnaud, merci Yannick.

[56:01] Arnaud Héritier
Merci à vous.

[56:03] Arthur Magne
Et à bientôt pour un prochain épisode.

[56:04] Yannick Grenzinger
A bientôt !

[56:05] Arnaud Héritier
À bientôt.